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Fr, 09:24 Uhr
05.04.2024
ifo Institut

Wo der Sozialstaat als Problem gesehen wird

Wähler rechtspopulistischer Parteien sprechen sich stärker für den Abbau des Wohlfahrtsstaats aus, um im Wettbewerb mit anderen Ländern bestehen zu können. Zu diesem Ergebnis kommt eine Umfrage unter 12.000 Wählern in Deutschland, Frankreich, Spanien und dem Vereinigten Königreich...

„Das rechtspopulistische Spektrum sieht im Sozialstaat eine Umverteilung hin zu Zuwanderern“, sagt Marcel Thum, Leiter der ifo-Niederlassung in Dresden.

Linkspopulistische Wähler lehnen dagegen einen Abbau des Wohlfahrtsstaats am stärksten ab. Die Ansichten der Wähler nicht-populistischer Parteien liegen zwischen den beiden populistischen Gruppen. „Trotz dieser verschiedenen Wahrnehmung des Sozialstaates unterscheiden sich die drei Wählergruppen nicht in den Sorgen um ihr derzeitiges Haushaltseinkommen“, sagt Thum. Auch ihre Zukunftsaussichten sehen alle drei Gruppen ähnlich.

Rechtspopulistische Wähler sehen die offenen Grenzen der EU für Waren, Dienstleistungen, Kapital und bis zu einem gewissen Grad auch für Arbeitskräfte als Bedrohung für die Arbeitsplatzsicherheit an. Dagegen schätzen die Wähler der Linkspopulisten diese Gefahren sogar niedriger ein als die Nichtpopulisten.

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Die Armut in ihrem Land wird laut der Umfrage von Wählern populistischer Parteien deutlich überschätzt. Linkspopulistische Wähler zeigen allerdings eine geringere Überschätzung der Armut in ihrem Land als Rechtspopulisten. Die Nichtpopulisten haben eine realistische Einschätzung von der wirklichen Armut in ihrem Land. „Wer populistischen Tendenzen entgegenwirken will, sollte diese überschätzte Armuts-Wahrnehmung mit kluger Information korrigieren und nicht noch in dieselbe Kerbe der Fehlinformation schlagen“, sagt Thum.

Befragt wurden Personen im Alter von 18 bis 92 Jahre. Die Teilnehmer und Teilnehmerinnen wurden gefragt, für welche Partei sie bei der jüngsten Wahl gestimmt haben und welcher Partei sie bei der nächsten Wahl ihre Stimme geben wollen, um sie einer der drei Kategorien zuordnen zu können.
Autor: red

Kommentare
Paulinchen
05.04.2024, 10.09 Uhr
Es ist schon bemerkenswert,...
... was für Gedanken sich manche Menschen machen, wenn es anders kommt, als man denkt.
Vor gut zwei Jahren, gab es eine Frau in Europa, von der gesagt wurde, sie sei der Schrecken für Europa. Was wurde denn aus dieser Frau inzwischen und wer bitte ist sie?
Es ist die Frau Meloni und sie ist die Ministerpräsidentin von Italien. Und was hat sie noch von ihrem "Schrecken" an sich?
Sie hat es geschafft, dass ihr Land ein höheres Wirtschaftswachstum hat, als das Grün regierte Deutschland. Aber wo sind jetzt jene, die diese Frau schlecht geredet und geschrieben haben? Sie sind verstummt und in der Versenkung untergegangen.

Genau so, sehe ich diesen obigen Artikel!
Bitte bloß keine Veränderungen, es ist doch alles gut und wir schaffen das.
Nein - wir schaffen es eben nicht mit dieser Regierung und die dafür notwendigen Beweise, erleben wir täglich beim Einkauf, in der Apotheke, an der Tankstelle, in den Arztpraxen und im Geldbeutel. Obendrauf kommen dann die Rechnungen vom Energieversorger. Ach ja - da war ja noch Corona und der Krieg in der Ukraine....
Hallogemeinde
05.04.2024, 11.17 Uhr
Sozialstaat an sich...
ist nicht das Problem. Sozialstaat richtig umsetzen ist das Problem. Dem rechtspoplistischen Wähler Pauschalisierung vorwerfen und immer wieder alles in die rechte Ecke schieben was diese Regierung und ihr Versagen kritisiert ist das Problem. Immer schön vom eigenen Versagen ablenken. Der Staat ist doch derjenige der pauschalisiert und allen die kommen und auch allen einheimischen ohne jegliche Auflagen einfach pauschal Sozialleistungen zur Verfügung stellt. Alles zu Lasten derjeniger, die wirklich Hilfe benötigen. Und das ist das Kernproblem. Andere Länder (für die Kritiker hier die wieder meinen es gäbe keine europäische Grundlage) machen es besser. Dort fährt man nicht mit einem X7 vor und kassiert Bürgergeld. Dort müssen diese Autos verkauft werden bevor es Geld gibt. Ganze Clans fahren mit Luxusautos vor und kassieren ab. Sozialtourismus und Ausfuhr der ganzen Gelder die hierzulande eigentlich die Wirtschaft ankurbeln sollen. Zuwanderer in der EU haben im Jahr 2022 Ersparnisse in Höhe von 43,5 Milliarden Euro an ihre Heimatländer überwiesen – mehr als je zuvor. wir haben bereits 2024, möchte gar nicht wissen wieviel es heute ist. Der Staat soll endlich anfangen den Sozialtourismus zu unterbinden, dann ist es der arbeitenenden Bevölkerung auch wieder vermittelbar und das Empfinden der Ungerechtigkeit schwindet deutlich. Diejenigen die wirklich Hilfe benötigen sollen auch Hilfe bekommen. Aber das mein Steuergeld dermaßen zum Fenster raus geschmissen wird, das ist unverständlich und nicht wie per Eid geschworen zum Wohle des deutschen Volkes. Wie auch, ein bekannter Minister der Grünen konnte ja bekanntlich noch "nie was mit Deutschland anfangen".
P.Burkhardt
05.04.2024, 11.27 Uhr
Schrecken von Europa...
...war Frau Melonie nicht für jeden.... sehr wohl ist sie das aber für alle sozial benachteiligten Menschen in Italien: Sie hat die Sozialleistungen ("reddito di cittadinanza" - vergleichbar mit unserem Bürgergeld) zusammengestrichen. Nur noch Menschen über 60 oder mit Behinderung erhalten die Grundsicherung. (vgl. dazu ZDF v. 1.11.23)

Das Ergebnis ist Schwarzarbeit, Kriminalität, sich verschärfende Armut. Wirtschaftswachstum auf Kosten der Schwächsten. Wirklich bewundernswert !
Paulinchen
05.04.2024, 12.55 Uhr
@P.Burkhardt
Das dem Arbeitnehmer im Osten Deutschlands 800 Euro und dem Rentner 400 bis 500 Euro pro Monat fehlen, betrachten Sie wohl als Zugewinn? Die Nachricht von der Angleichung der Löhne und Rente ist eher als Märchen des Jahres zu verbuchen. Die neuen Bundesländer sind inzwischen 34 Jahre alt und ein Auto ist mit dem Alter schon ein Oldtimer!

In Deutschland gibt es Armut, wie es sie noch nicht gegeben hat und täglich wird es mehr.
P.Burkhardt
05.04.2024, 14.29 Uhr
@Paulinchen (eine Antwort sei mir bitte gestattet)
...und genau deswegen wählen wir Rechtspopulisten, die das Sozialsystem weiter aushöhlen wollen. Gesamtwirtschaftlich steigt der Wohlstand dann vielleicht, aber die ohnehin schon Armen bleiben auf der Strecke - das macht absolut Sinn, Paulinchen ! Wer die von Ihnen genannten Beträge als Gehalt oder Rente bekommt, kann in Deutschland Bürgergeld beantragen - in Italien nicht. Bitte checken Sie z.B. bürger-geld.org oder fragen Sie direkt beim Amt nach.

Überlegen muss man auch, dass die staatlichen Hilfen (Bürgergeld, Mietzuschüsse, etc.) in nahezu vollem Umfang verkonsumiert werden und somit Umsätze, Steuern und Sozialabgaben generieren, somit Arbeitsplätze sichern.
A-H-S
05.04.2024, 16.25 Uhr
Make a long story short
Im Moment wird versucht, die Sozialleistungen bei gleichzeitig offenen Grenzen auszudehnen. Das wird nicht funktionieren. Weiß jeder, trotzdem wird es versucht.

Die Folgen sehen wir in der Fussgängerzone, die mehr an Kabul als Sondershausen erinnert. Als nächstes wird man versuchen die Schuldenbremse zu kippen, um den Spaß noch etwas länger finanzieren zu können. Natürlich wird man uns zu verstehen geben, dass mehr Schulden gut sind für die Zukunft. Kaputte Schulen und Straßen haben ihre Ursache nämlich in einer Unterfinanzierung des Staates. Dass Staat/Länder und Kommune dem Bürger jährlich fast eine Billion Euro "nehmen", sei hier nur eine Randnotiz.
P.Burkhardt
05.04.2024, 17.15 Uhr
nicht die Finanzierung...
...sondern die überbordende Bürokratie ist das Problem - jedenfalls sehe ich das so. Richtig ist, dass das finanzielle Bein langsam dicker wird, was aber ganz sicher nicht an Geflüchteten liegt - diese werden nur gerne als Sündenböcke herangezogen (es ist ja so leicht, da ein Feindbild aufzubauen, mit welchem man gleich die Politik mit verhaften kann). Und ganz sicher nicht an den sozial Schwächsten - also den Bürgergeldempfängern, die im Übrigen ebenfalls die öffentliche Infrastruktur benutzen und deren Kinder ebenfalls zur Schule gehen.

Die Ursachen der gegenwärtigen, wirtschaftlich abflauenden Situation liegen im zurückgehenden Export, der wegen der Bürokratie gehemmten Innovationsfähigkeit Deutschlands und einer gewissen Unattraktivität Deutschlands als Wirtschaftsstandort. Letzteres liegt u.a. an hohen Verwaltungsaufwänden (wieder das Bürokratiethema). Deutschland war noch nie ein Billiglohnland und trotzdem attraktiv für ausländische Investoren, weil die Produktivität gestimmt hat - genau das wackelt gerade. Wir haben uns unter der Regierung Kohl ein Sozialsystem geleistet, welches bei mehr Empfängern wesentlich umfänglicher war, als das heutige und hatten dennoch eine brummende Wirtschaft. Die Einführung von Hartz4 unter Schröder führte da dann zu einer Entlastung der Sozialkassen - aber mal ehrlich, will irgendjemand tatsächlich Hartz4 zurück ? Ich kann mich noch sehr gut an die leidigen Debatten erinnern.

Wir sind viel zu viel damit beschäftigt, alles zu regeln und zu reglementieren - es viel zu Vielen Recht zu machen. Regeln und Grenzen sind wichtig und richtig (gerade mit dem Blick auf Umweltschutz und Sozialsystem), dürfen aber nicht zu einer so großen Belastung werden, dass Innovation und Produktion nicht mehr möglich sind.
Paulinchen
05.04.2024, 18.24 Uhr
Nein, an der Migration...
... liegt es nicht, dass unser Leben hier unbezahlbar wird.
Das Auswärtige Amt (Baerbock) wirbt in Afrika mit einem Plakat, dass am 24.6.2024 Erhalten des deutschen Passes erleichtert wird und Deutschkenntnisse dafür nicht zwangsläufig erforderlich sind.
Kein Wunder, dass wir mit Migranten überflutet werden.
Aber warten wir ab, demnächst werden wir für die Elefanten der Frau Lemke und die unzähligen Flüchtlinge bezahlen müssen.
Dabei glaube ich nicht unbedingt an die Migration der Elefanten, aber kein Land der Welt, wirbt um Zuwanderung von Menschen aus der Welt, auf Kosten der Steuerzahler. Sollen doch dafür die Partei-vermögen zum Einsatz kommen.
Da werden wohl die Flüchtlingszahlen so einbrechen, wie der Verkauf von E Autos, nach dem Abbruch der Subventionen dafür.
Mir ist klar, dass die Wahrheit schmerzt, aber sie kommt nach der Salamitaktik täglich mehr zum Vorschein. Was war nochmal mit dem Syrer im Supermarkt und dem 4 jährigen Kind? Auch der Vogel kostet uns Steuergelder, selbst im Knast.
Aber das war wohl nur ein Ausrutscher und er bereut demnächst seine abscheuliche Tat, was den Eltern des Kindes sehr wenig hilft.
Kleines Beispiel: Ich war gestern in der Südharz Galerie und habe mir ein Eis geleistet. Plötzlich ging die Bedienung mit großen Schritten Richtung Ausgang. Was war passiert? Ein Ehepaar mit Kind (leicht dunkel pigmentiert) hat durch Zufall, "vergessen" die Zeche zu bezahlen. Finde den Fehler im Bezug auf die Migration....
P.Burkhardt
05.04.2024, 23.51 Uhr
och nee...
....irgendwie diskutieren hier alle (also wenigstens Pauline und ich) auf verschiedenen Ebenen...

Eben noch ging es um volkswirtschaftliche Zusammenhänge und dann plötzlich um ein Eis in der SH-Galerie... für diese Gedankensprünge bin ich wirklich nicht flexibel genug, sry....

Aber okay, ich will hier niemanden umstimmen. Jeder darf denken und glauben was er will, auf der Basis seines/Ihres Bildungsstandes und/oder des jeweiligen mehr oder weniger antiquierten Weltbildes.

Nochmal: Mein Antritt in dieser Diskussion war es doch nur, herauszustellen, dass nicht die Bürgergeldempfänger und auch nicht die Flüchtlinge (woher auch immer) das Problem sind. Mein Gott, wir hatten schon 6 Mio. Arbeitslose, die in der Summe mehr gekostet haben als Arbeitslose und Flüchtlinge heute zusammen...in einer Zeit, in der die Einnahmen weit weniger gesprudelt sind wie jetzt... Was soll also das Theater. Und überhaupt, hat irgendein repräsentativer "Biodeutscher" älteren Semesters (nennen wir ihn Pauline) auch nur einen Euro weniger in der Tasche, weil wir Asyl gewähren, oder Hilfe leisten ? Ich muss mal fragen, hatte irgendjemand hier, 2014 mehr Rente, Gehalt, Lohn oder Bürgergeld als heute ?

Glaubt ernsthaft jemand, dass alles besser wird, wenn man sich vom Rest der Welt abschottet ? Make Germany great again - oder so ? Tatsächlich macht doch jeder selbst was aus sich (oder eben nicht) und das vollkommen unabhängig davon, was andere tun oder nicht. Leider erscheint es aber manchen immer einfacher, Andere (gerne Nichtdeutscher Herkunft) für ihr eigenes Scheitern verantwortlich zu machen. Das ist schäbig, unehrlich und vor Allem... schlichtweg falsch ! Diese Verhaltensweise zeugt von fehlender Selbstreflexion...solchen Menschen ist es einfach nicht möglich, eigene Fehler zu erkennen und daraus zu lernen.

Aber das sind nur meine wirren Gedanken... das kann natürlich alles falsch sein. Deswegen: Jeder wie er denkt ... vollkommen egal, wie breit die Basis ist, auf der er das tut.
diskobolos
06.04.2024, 09.38 Uhr
Ach Paulinchen
"Das dem Arbeitnehmer im Osten Deutschlands 800 Euro und dem Rentner 400 bis 500 Euro pro Monat fehlen . . ."
(Zitat)
Der Ursprung der Zahlen ist offenbar ihr Gefühl. Oder können Sie eine andere Quelle dafür angeben?
Das Problem mit solchen Aussagen ist, dass andere dies gern als Fakten ansehen, wenn es ihnen in den Kram passt.

Was die (gesetzlichen) Renten betrifft, empfehle ich jedem mal selbst zu googeln. das Ergebnis könnte überraschen.
Vielen ist auch nicht bekannt, dass Ostrentner eine deutlich höhere Rente bekommen, als sich aus den eingezahlten Beiträgen ergeben würde. Diese wurden nämlich in der Vergangenheit hochgerechnet.

Was die Arbeitseinkommen betrifft, stimmt es tatsächlich: Im Westen wird im Durchschnitt mehr verdient als im Osten, im Süden auch mehr als im Norden, in den Großstädten mehr als im Umland, von Männern mehr als von Frauen . . .

Was daran ist nun ungerecht und vor allem wer sollte das wodurch ändern?
Das Einkommen ergibt sich aus Tarif- und Arbeitsverträgen. In beiden Fällen muss man sich einigen. Manchmal muss mal für seine Rechte kämpfen, ein anderer wird es nicht tun . . .
Fönix
06.04.2024, 09.53 Uhr
Zitat P.Burkhardt:
"nicht die Finanzierung...
...sondern die überbordende Bürokratie ist das Problem - jedenfalls sehe ich das so. Richtig ist, dass das finanzielle Bein langsam dicker wird ..."

Da liegen wir in vielerlei Hinsicht auf einer Wellenlänge, übrigens durchaus auch in der Wahrnehmung anderer Probleme. Wir unterscheiden uns aber regelmäßig deutlich in den Schlussfolgerungen, in den Lösungsansätzen sowie in der Frage, wer für die Missstände die Verantwortung trägt. Diese Unterschiede sind für mich legitim und entsprechende verbale Auseinandersetzungen auch. Zu streiten ist allemal besser als die Augen zu verschließen und gar nichts zu tun. Also bitte Weitermachen, deutliche Worte in einem Streitgespräch sind oft fruchtbarer als sich leise säuselnd Honig um den Bart zu schmieren...

Zur Sache:
Ein Sozialstaat ist nur gut und zielführend, wenn er Bedürftige unterstützt, OHNE seine Mittel mit der Gießkanne zu verteilen. Sonst finden sich immer Menschen, die das ausnutzen und sich Leistungen erschleichen, die ihnen nicht zustehen oder ihnen auch nur ein Leben auf der faulen Haut ermöglichen. Leider ist genau das aktuell der Fall.

Bei den Flüchtlingen und Einwanderern kommt noch ein weiterer Aspekt hinzu:
Die, die hierher kommen, um durch fleißiges Arbeiten für sich und unsere Gesellschaft Mehrwert zu schaffen, leiden zunehmend unter dem schlechten Image, dass Kriminelle, die unsere Kunstschätze rauben, unsere Regeln des Zusammenlebens missachten, das Kalifat oder sonst irgendetwas errichten wollen, seit Jahrzehnten mehr oder weniger ungestört unter uns leben und zunehmend Angst und Schrecken verbreiten.
diskobolos
07.04.2024, 15.04 Uhr
"Ein Sozialstaat ist nur gut und zielführend,"
" wenn er Bedürftige unterstützt." (Zitat Fönix)
Wer hätte etwas dagegen? Das Problem ist nur, dass Sie gleichzeitig für die Abschaffung von Bürokratie sind. Auch in diesem Punkt werden Ihnen viele zustimmen.
Feststellen der Bedürftigkeit und Bürokratieabbau sind aber zwei sich widersprechende Ziele.
Wenn ein Eigenheimbesitzer z. B. Wohngeld beantragt, müssen viele Fragen geklärt sein, bevor er es erhält.
Ebenso ist es bei Hilfen nach Flutkatasthrophen: Die Geschädigten hätten am liebsten Geld auf Zuruf. Politiker, die das versprechen, handeln populistisch . . .
Fönix
08.04.2024, 09.26 Uhr
Zitat diskobolos:
"Feststellen der Bedürftigkeit und Bürokratieabbau sind aber zwei sich widersprechende Ziele.
Wenn ein Eigenheimbesitzer z. B. Wohngeld beantragt, müssen viele Fragen geklärt sein, bevor er es erhält."

Das ist gelinde gesagt Unfug. So kann man nur argumentieren, wenn man Verwaltung als Selbstzweck versteht und nicht als Dienstleistung für die Bürgerinnen und Bürger, die als Souverän das ganze Treiben ja auch finanzieren. Wie hoch der zeitliche und personelle Aufwand im Einzelfall des jeweiligen Verwaltungsvorganges dann ist, wird in erster Linie durch die Legislative (also im Wesentlichen durch die Regierungspolitik) bestimmt, denn sie legt letztendlich die Regeln fest, nach denen die Verwaltung zu arbeiten hat. Und genau da liegt der Hase im Pfeffer: der immer stärker überbordende Bürokratismus (die alten Preußen würden sich mit feuchten Augen die Hände reiben!) resultiert nicht zuletzt aus der Tatsache, dass Politik Politik für Geld macht und nicht für die Bürger, die nur als endlos zahlendes Stimmvieh gesehen werden. Und statt mit klaren, überschau-und nachvollziehbar strukturierten Gesetzen, Verordnungen und Durchführungsbestimmungen eine schlanke Verwaltung zu organisieren ist "der Staat" an dieser Stelle ganz Lobbyist in eigener Sache und führt ein Verwaltungsregime in diesem Land, das so unüberschaubar, unverständlich, funktional überkompliziert und deshalb zwangsweise über jedes vernünftige Maß hinaus geldgierig geworden ist, dass es dem trotzdem meist immer noch braven Bürger zunehmend schwerer fällt, das ganze damit verbundene unselige Treiben nicht als Diktatur zu empfinden.

Statt die Chancen der modernen EDV zu nutzen (gefühlt 99 Prozent der erforderlichen Daten liegen in den Verwaltungen digital vor, trotzdem wird der Bürger regelmäßig mit völlig unnötigen Datenerhebungen drangsaliert, man denke nur an die unselige Grundsteuerreform oder auch an die endlose Posse mit der elektronischen Patientenakte, die Krankenkassen, Krankenhäuser, praktizierende Ärzte und Patienten regelmäßig in den Wahnsinn treiben!) und eine professionell digitalisierte Verwaltung zu befähigen, ihre Arbeit effektiv und nachvollziehbar zu gestalten, wird das ganze Chaos immer weiter aufgebläht...
diskobolos
08.04.2024, 16.48 Uhr
Gerade weil es das Geld der Bürger ist, Fönix,
müssen viele Sachverhalte geklärt werden, bevor z. B. Wohngeld an Hausbesitzer fließt. Z. B. Wem das Haus gehört, welche Personen darin wohnen, wie deren finanzielle Situation ist, welche Kosten das Haus verursacht u. v. m.
Und natürlich muss der Zuschuss berechnet und beantragt werden. Auf Zuruf geht da gar nichts.
Fönix
09.04.2024, 11.48 Uhr
Von "Auf Zuruf" war auch nicht die Rede.
Aber

Zitat diskobolos:
"Wem das Haus gehört, welche Personen darin wohnen, wie deren finanzielle Situation ist, ..."

das sind alles Informationen, die den Behörden vorliegen (sollten) und damit auch digital verfügbar sind. Und kommen Sie mir jetzt nicht mit Datenschutz, das ist in meinen Augen und Ohren nur die faule Ausrede von Politik und Verwaltung, wenn Datenzugriff und (interne) Datenübermittlung nicht praxisgerecht funktionieren, weil in den Verwaltungen und den nachgelagerten (zum Teil genau aus diesem Grund vorsätzlich "ausgessourcten") Struktureinheiten wie z.B. Krankenkassen, Energieversorger, ÖPNV, Stadtwerke, "Servicegesellschaften", Sozialdienstleister etc. etc. etc. die rasanten Entwicklungen in der digitalen Welt und die damit verbundenen Chancen und Möglichkeiten komplett verpennt wurden. Von funktionierenden integrierten Informationssystemen in diesen Bereichen sind wir an dieser Stelle mindestens soweit entfernt wie die Wirtschaft und vor allem wir Bürger in Deutschland von zumutbaren Energiepreisen und damit wir alle von halbwegs optimistischen Zukunftsaussichten für unser Land. Vom Märchen der günstigen (oder auch nur bezahlbaren - siehe oder besser höre dazu auch die aktuellen Ausführungen des renommierten Physikers und Energieforschers Andre' Thess!!) GRÜNEN Energie hat sich eure ganze Fraktion auch schon längst verabschiedet.

Diese unsägliche Ampelregierung verwaltet doch (genau wie auch die Thüringer Landesregierung) nur noch den größtenteils selbstverschuldeten Mangel in eigentlich allen Bereichen und harrt dem unvermeidlichen Ende ihrer Regierungstage entgegen, natürlich nicht ohne die wichtigsten Akteure kurz vor Toresschluss noch mit auskömmlichen Beamtenposten (soweit ich es gelesen habe wohl gegen 600 in Thüringen und mehrere Tausend auf Bundesebene) zu versorgen. Wie nicht nur mir ein solches Gebaren vorkommt, brauche ich sicher nicht im Detail zu beschreiben. Jedenfalls ist dieses ganze Theater meilenweit davon entfernt, die Verwaltungen und alles was noch dahinter hängt, auf einen Stand zu bringen, der nach meiner Vorstellung auch nur ansatzweise effektives und nachhaltiges Arbeiten ermöglicht.

Die Frage bleibt: Wer soll das bezahlen?
Anmerkung techn. Support:
Es ist durchaus ein Datenschutz Problem. Die gleichen Personen die hier nach mehr Datenaustausch rufen, würden lauf aufschreien, wenn die Behörden in anderen Zusammenhängen Daten austauschen.
Fönix
09.04.2024, 16.37 Uhr
Der "Technische Support" ist sicherlich
Vieles, aber ein Hellseher sind Sie mit Sicherheit nicht.

Von mir werden sie mit Sicherheit keinen "Aufschrei" hören, wenn endlich die elektronische Patientenakte soweit funktioniert, dass ich nicht mehr bei jedem Facharztbesuch und bei jedem Krankenhausaufenthalt endlose Formulare ausfüllen muss, in denen dann erklärt werden soll, mit wieviel Stichen der Schnitt für meine Blinddarm-OP genäht wurde und ob die Naht von links nach rechts oder andersherum verläuft.

Auch bei allen anderen Sachverhalten habe ich keine Befindlichkeiten, denn ich habe nichts zu verbergen. Bei wem das nicht so ist, der darf das gerne anders handhaben. Aber auch dafür gibt es in der EDV einfach zu handhabende Möglichkeiten, oder wie organisieren Sie den Zugang zu "Ihrem" Forum?
diskobolos
09.04.2024, 17.18 Uhr
Sie plädieren also für den gläsernen Bürger, Fönix?
Verwaltungsvorgänge könnten tatsächlich vereinfacht werden, wenn alle Ämter auf alle verfügbaren Daten zugreifen könnten. Und auf der Gesundheitskarte alles gespeichert wäre. Aber wollen Sie wirklich, dass die Sprechstundenhilfe des Zahnarztes weiß, wenn Sie jüngst wegen einer Geschlechtskrankheit in Behandlung waren. Oder die Sachbearbeiterin im Bauamt, dass Sie die Steuern der letzten Jahre immer noch nicht bezahlt haben?

Was haben Sie eigentlich gegen die Grundsteuerreform? Dass sie notwendig war, ist völlig logisch. Bezogen sich doch die alten auf Jahrzehnte alte "Einheitswerte" .

Wenn die Bemessungsgrundlage der Wert des Grundstücks mit Bebauung sein soll (und was sonst wäre gerechter) ist es eine Titanenaufgabe, diesen für Millionen Grundstücke einigermaßen richtig zu ermitteln. Den wirklichen Wert kennt man nämlich nur, wenn das Grundstück verkauft wurde.
Dass jedes Bundesland über die Berechnungsweise selbst entscheiden kann, ist eine Folge der förderativen Struktur. Das macht es nicht einfacher.
Aber vielleicht haben Sie ja eine Idee, wie man es einfacher und trotzdem gerecht machen könnte?
Iltis
09.04.2024, 18.51 Uhr
Vor solchen Leuten wie dem Kom. Fönix habe ich Angst
Nicht weil der selbst so gefährlich ist. Aber der öffnet mit seinem Wahlverhalten und seltsamen Äußerungen allen diktatorischen Kontrollfreaks Türen und Tore!

Was passiert denn, wenn den seine bevorzugte Klientel dieses Land regiert? Armut, Elend, noch mehr Kriminalität, ...wären die Folge.

Und genau bei denen, die ihm hier die Daumen hoch drücken, wird es am schlimmsten kommen.😕
Fönix
09.04.2024, 19.51 Uhr
@ diskobolos: so langsam
nervt es. Schon wieder unterstellen Sie mir etwas, was ich so nicht gesagt habe. Vom "Gläsernen Bürger" habe ich nicht gesprochen. Und keine meiner Aussagen in dem betreffenden Kommentar geht auch nur ansatzweise in diese Richtung. Ich habe habe eindeutig geschrieben, dass ich nichts zu verbergen habe und das es für andere, denen der Schutz bestimmter persönlicher Daten egal aus welchen Gründen wichtig ist, vergleichsweise einfache Lösungen für eine solche Konstellation gibt.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass ich etwas gegen die Neuordnung der Grundsteuer habe, wohl aber gegen die Tatsache, dass die Bürger genötigt wurden, mit großem Aufwand mühsam bekannte Daten zusammenzutragen.

Einfach nochmal lesen und (vielleicht) verstehen...

Und extra für Sie das Ganze konkret auf die von Ihnen vorgetragenen Beispiele bezogen:

In Bezug auf Informationen zu möglichen Steuerschulden ist das zumindest in meinem Fall eine sehr imaginäre Szenerie. Und selbst angenommen, dieser Fall träte einmal ein, wäre es mir piepegal, ob nun 1, 2, 5, 10, 20 oder nochmehr Beamte im Finanzamt und oder Bauamt, Straßenverkehrsamt, Liegenschaftsamt, Welt-der-Wunder-Amt oder in welcher Behörde auch immer davon erfahren. Schließlich unterliegen sie ja der Schweigepflicht. Und letztendlich sind Schulden ja offensichtlich nichts Ehrenrühriges wenn ich sehe, wie die aktuelle Bundesregierung trotz erwarteter Rekordeinnahmen von über einer BILLIONEN Euro die Staatsschulden immer weiter nach oben treibt. Ich befände mich dann (zumindest nach ihrer Vorstellung) in guter Gesellschaft.

Und wenn eine Angestellte in einer Zahnarztpraxis für die Vorbereitung oder Nachsorge einer Behandlung besser wissen sollte, welche Medikamente ich gerade im Zuge der Heilung einer Geschlechtskrankheit einnehme, habe ich wirklich kein Problem damit, dass sie diese Information auch bekommt.

Dass meine letzte Erkrankung dieser Art schon über 40 Jahre zurückliegt, sei nur am Rande erwähnt. Wenn Sie jetzt noch wissen wollen, wer mir bei welcher Gelegenheit dieses zweifelhafte Vergnügen verschafft hat, teile ich Ihnen auch das gerne mit. Sie müssen mir nur ihre Mailadresse zukommen lassen.

Wie gesagt, ich habe nichts zu verbergen..
P.Burkhardt
09.04.2024, 22.19 Uhr
Es ist richtig,
dass man alle Ämter vernetzen könnte, Informationen über jeden Bürger bündeln könnte.

In den falschen Händen wäre dieser Datenbestand allerdings eine Geißel des Volkes....ein unfassbares Machtinstrument.

Ich empfehle dazu die Dystopie "NSA" (Nationales Sicherheits Amt) von Andreas Eschbach. Wegen der herausragenden Sprecherin allerdings eher als Hörbuch als als Lektüre. Die Frage, was gewesen wäre, wenn die Nazis Rechenmaschinen, Datensilos und Programmstrickerinnen gehabt hätten, Volkstelefone und ein nationales Netz für ihre Machenschaften benutzen können, wird beantwortet. Es ist erschreckend und zeigt, dass nicht die Technologie das Problem ist, sondern der, der sie benutzt.

Ein wenig Eigenverantwortung schult den Verstand und hilft Abläufe und Zusammenhänge zu verstehen.

Es gilt überflüssige Bürokratie abzuschaffen. Mir kommt es immer so vor, dass ve4sucht wird jeden Einzelfall zu regeln....was nur dazu führt, dass es ständig immer neue Lücken gibt. Ich denke da an Steuern, an den Wohnungsbau, an die irgendwie unendlichen Führerscheinklassen, Datenschutzgesetze, Regelungen für Packungsbeilagen und -ausdrucken, Gütesiegel, Zertifikate... usw. Sinn hat das Alles... aber ist es wirklich notwendig ?
grobschmied56
09.04.2024, 23.45 Uhr
Vor Iltis kann mir Bange werden ...
... allein schon vor dem merkwürdigen 'Deutsch', welches ILTIS da absondert.
Fönix hingegen schreibt stets klar verständlich und korrektes Deutsch. Da ist aus meiner Sicht nichts zu beanstanden. Auch die Sichtweise auf das, was ein Sozialstaat leisten kann - und was nicht - finde ich korrekt.

Die Iltisse im Land sollten einfach mal zum Taschenrechner greifen und einfache Überschlagsrechnungen anlegen: Wie viele Steuern müssen 10 fleißige und arbeitsame Menschen in den großen Pott einzahlen, damit sich 20, 30 oder mehr von der 'Füße-hoch-Fraktion' ein angenehmes und bequemes Leben machen können...
nur_mal_so
10.04.2024, 07.10 Uhr
Vor solchen Populisten wie Grobschmied wird mir Angst,
die mit ihrer Rechnung unterstellen, auf jeden fleißigen Deutschen kämen inzwischen zwei bis drei "Sozialtouristen" (und allen, die ihm dafür einen 'Daumen hoch' gebrn, weil es ja tatsächlich so sei).
Fönix
10.04.2024, 10.05 Uhr
Zitat P.Burkhardt:
"Es ist richtig,
dass man alle Ämter vernetzen könnte, Informationen über jeden Bürger bündeln könnte.

In den falschen Händen wäre dieser Datenbestand allerdings eine Geißel des Volkes....ein unfassbares Machtinstrument."

Dieser von uns gemeinte "Datenbestand" befindet sich ja bereits nahezu vollständig in den Händen der Behörden, insofern tragen Sie Eulen nach Athen. Ich kritisiere ja nicht die Tatsache, dass die Behörden über diese Daten verfügen (ganz im Gegenteil!), sondern über den Missstand, dass sie damit nicht effektiv arbeiten.

Sie bauen in Ihrem Kommentar ohne Not eine virtuelle Gefahrenlage auf, die ja in der Realität schon existiert. Warum? Was wollen Sie erreichen? Noch mehr Angst schüren? Die Seriosität der Behörden in Frage stellen?

Ich empfehle Ihnen zur besseren Wahrnehmung der eigentlichen Gefahrenlage in Deutschland z.B. das aktuelle Interview der Berliner Zeitung mit Michael Tsokos, dem renommiertesten deutschen Rechtsmediziner, der über 15 Jahre lang an der Charité dieses Ressort leitete, bevor ihm der verordnete "Gleichschritt" der Medizin mit der Politik zu intensiv wurde.

Er sagt in diesem Interview eindeutig aus, dass in der CORONA-Zeit die Politik vorsätzlich nicht zwischen "an" und "mit" CORONA verstorben unterschieden hat, um die der Öffentlichkeit präsentierten Fallzahlen möglichst hoch zu halten.

Solche Sachverhalte und die Tatsache, dass die derart handelnden verantwortlichen Politiker immer noch in Amt und Würden sind und ihr unheilvolles Treiben ungehindert weiterführen (ich sage nur Stichwort Cannabis!), machen mir viel mehr Angst als die Möglichkeit, dass meine persönlichen Daten innerhalb verschiedener Behörden im Sinne einer effizienten Arbeit "unbürokratisch" ausgetauscht werden...

PS.
Hat eigentlich außer mir noch jemand das Gefühl, dass das RotGrünBunte Phantasiegebäude namens Regierung gerade in seinen Grundfesten erschüttert wird und kurz vor dem Zusammenbruch steht?


P.S. die Zweite
(extra für den "Technischen Support")

Schade, dass Sie meinen Kommentar von gestern Abend 19:51 Uhr nicht freigegeben haben, auf die Reaktion(en) wäre ich echt gespannt gewesen. Ich hoffe, Sie konnten wenigstens ein wenig schmunzeln ...
Anmerkung techn. Support:
Der andere Kommentar wurde inzwischen auch freigeschaltet.
E20
10.04.2024, 10.21 Uhr
@nur_mal_so
um für einen "Sozialtouristen" Bürgergeld, Miete und Nebenkosten zu finanzieren, sind schon die Steuergelder von 2 durchschnittlich Verdienenden aus der berufstätigen Schicht notwendig.
P.Burkhardt
10.04.2024, 11.46 Uhr
Letzte Reaktion zum Thema Bürokratie...
...wie hier jemand schreibt, lägen die Daten alle vor und müssten nur effizient genutzt werden. Prinzipiell ist das richtig, aber aus gutem Grund nicht umgesetzt. Damit Behörden auf Daten anderer Behörden zugreifen können brauchen sie einen Grund. Die möglichen Gründe sind geregelt (z.B. Strafverfolgung, Erbfolge, u.ä.). Ohne entsprechende Begründung (also quasi willkürlich) sind Ressortübergreifende Datenzugriffe meines Wissens nach nicht erlaubt um die Persönlichkeitsrechte der Bürger auch vor behördlichen Übergriffen zu schützen. Der Staat schützt seine Bürger damit im Grunde vor sich selbst - warum und weshalb, sollte vielen von uns als gelernte DDR-Bürger eigentlich klar sein. Wem es nicht klar ist, dem empfehle ich eben Eschbachs Fiktion.

Das dadurch natürlich der Aufwand steigt, ist nur logisch, aber in diesem Fall absolut gerechtfertigt. Es gibt andere Baustellen, die entrümpelt gehören....habe oben ein paar Beispiele genannt.

Mir ist natürlich klar, dass Menschen, die einen totalen Staat, am besten ohne Demokratie wollen, auch an dieser Stellschraube drehen wollen.

Auch heute werden persönliche Daten zur genüge gesammelt und ausgewertet: Google, Amazon, Meta... der Unterschied ist jedoch, dass aus dieser Datensammlung, die durch Unternehmen geschieht, keine staatlichen Repressalien erwachsen können. Sobald der Staat Daten erhebt (was er ja muss) müssen enge Grenzen gesetzt werden - was am Ende zu Ineffizienten führt.
Paulinchen
10.04.2024, 14.49 Uhr
Wenn ich lese, dass...
... die Behörden alle vernetzt sind überall die Digitalisierung Einzug gehalten haben, entlockt mir das nur ein Schmunzeln.
Die Wahrheit ist offenbar, dass in nicht wenigen Ämtern und Behörden noch die Schiefertafeln und der Schiefergriffel verwendet werden.
Denn meist erfolgt die Auskunft mit dem Satz: Daraus habe ich keinen Zugriff... Es tut mir leid, dass ich Ihnen keine Auskunft geben kann... Ende des Telefonates.
diskobolos
10.04.2024, 16.53 Uhr
"Der Gläserne Bürger",
lieber Fönix, steht als für mich als Synonym dafür, dass ein Staat alle Informationen über seine Bürger zusammenträgt. Meine Beispiele dienen nur zur Illustration der Folgen, die das haben kann. Chinesen könnten das sicherlich besser schildern. Zu glauben, dass dies nur denjenigen schaden kann, die sich etwas zu Schulden kommen ließen ist m. E. naiv.
In einer Welt, wo viele Menschen gedankenlos ihr Privatleben profitorientierten Weltkonzernen zur Kenntnis geben, scheint Datenschutz schon aus der Zeit gefallen. Diesen Kampf hat die Menschheit vielleicht schon verloren. Wir leben schon längst im Machtbereich von Google, Facebook und Instagramm.

Was die Daten für die Grundsteuer betrifft, ist es für die Finanzämter vielfach schon schwierig bis unmöglich festzustellen, wer die aktuellen Eigentümer eines Grundstücks sind. Der eingetragene Eigentümer ist vielleicht längst verstorben, die Wohnanschriften der Erben nicht bekannt, insbesondere, wenn diese im Ausland leben. So einfach, wie Sie sich das vorstellen, ist es wohl doch nicht.
Fönix
10.04.2024, 16.56 Uhr
Tut mir leid, @P.Burkhardt, aber
ich lasse Sie da noch nicht 'raus.

Zitat P.Burkhardt:

"...wie hier jemand schreibt, lägen die Daten alle vor und müssten nur effizient genutzt werden. Prinzipiell ist das richtig, aber aus gutem Grund nicht umgesetzt. Damit Behörden auf Daten anderer Behörden zugreifen können brauchen sie einen Grund. Die möglichen Gründe sind geregelt (z.B. Strafverfolgung, Erbfolge, u.ä.). Ohne entsprechende Begründung (also quasi willkürlich) sind Ressortübergreifende Datenzugriffe meines Wissens nach nicht erlaubt um die Persönlichkeitsrechte der Bürger auch vor behördlichen Übergriffen zu schützen. ..."

Es geht genau nicht darum, dass Behörden willkürlich und jederzeit auf alle möglichen Daten zugreifen können. Aber wenn es einen konkreten Anlass gibt, wie z.B. die Erstellung des von Ihnen gerne zitierten, nach den aktuellen Regeln neu zu fassenden Grundsteuerbescheides, dann und genau dann sollen die Behörden auf alle erforderlichen Daten zugreifen können (ggf. mit Einwilligung des betroffenen Bürgers) und eben nicht ihre Arbeit auf den Bürger abwälzen, der dann die mühsam und mit großen Aufwand zusammengesuchten Daten in seitenlange Formulare eintragen muss.

Ich hoffe, ich habe das jetzt so dargelegt, dass Sie mich und mein Anliegen verstehen und eine Ahnung davon bekommen, wie ich mir effektive, die Möglichkeiten der modernen EDV nutzende Verwaltung vorstelle. Dass diese dann im Vergleich
zum heutigen Stand nur noch einen Bruchteil an Personal und Ressourcen benötigt und damit auch die betreffenden Kosten für den Steuerzahler wieder auf ein erträgliches Maß reduziert werden können, versteht sich natürlich von selbst. Mit einer Regierung, die eine auf effektive Abläufe ausgerichtete Gesetzgebung als
Selbstverständlichkeit ansieht, wäre es ein Traum und wir könnten unser Geld wieder für die Dinge ausgeben, die wirklich wichtig sind...
P.Burkhardt
10.04.2024, 18.49 Uhr
Okay... dann eben ein allerletztes...
Thema Grundsteuerreform - hier gab es meines Wissens nach ein gewachsenes datentechnisches Defizit:

Welche Daten sollten da miteinander kombiniert werden ? Personendaten und Grundstücks und Gebäudedaten.

Datenbanken (auch alte in Papierform) benötigen um sie verbinden zu können eine Übereinstimmung in den Datensätzen... am Einfachsten ist das, wenn die Indizierung die Gleiche ist. Behördliche Personendaten sind über die Steuer-ID oder die Sozialversicherungsnummer indiziert. Grundstücksdaten über das Grundbuch und die Flur-/Flurstücksnummer. Natürlich steht der Eigentümer im Grundbuch - namentlich und mit Geburtsdatum.... das das nicht reicht ein Grundstück datentechnisch eineindeutig einer Person zuzuordnen dürfte klar sein....(googeln Sie mal z.B. meinen Namen, Sie werden überrascht sein, wie viele Namensvettern ich habe !) Der Einzige ,der das verbindlich kann, ist nun mal der Eigentümer... selbiges gilt für Gebäudedaten, die ja auch abgefragt wurden. Deswegen wurden die Eigentümer befragt, deswegen war die Legitimation notwendig.

Sie sehen, Fönix, auch ein Sozialstaat - um den Bezug zum Artikel herzustellen, der prinzipiell ja für seine Bürger da ist, kann datenbanktechnisch nicht zaubern. Stellen Sie sich die Klagewelle und vor Allem das daraus resultierende Wirrwarr vor, wenn massenweise Grundsteuerbescheide an falsche Adressaten rausgehen... Vielleicht hilft uns bei sowas künftig eine KI, sofern sie (was ja Datenschutzrechtlich mehr als bedenklich ist) personenbezogene Daten verarbeiten darf. Würden Sie dazu Ihre Einwilligung (nach DSGVO) geben ?

Ich finde, nun reichts aber wirklich - mache ja gerade wieder den Erklärbären, was nicht mein Job ist, da kann sich jeder selbst Gedanken machen, wenn er kann.
Fönix
10.04.2024, 20.19 Uhr
Zitat diskobolos:
"Was die Daten für die Grundsteuer betrifft, ist es für die Finanzämter vielfach schon schwierig bis unmöglich festzustellen, wer die aktuellen Eigentümer eines Grundstücks sind. Der eingetragene Eigentümer ist vielleicht längst verstorben, die Wohnanschriften der Erben nicht bekannt, insbesondere, wenn diese im Ausland leben. So einfach, wie Sie sich das vorstellen, ist es wohl doch nicht."

Die Fälle, die sie hier schildern, sind im Verhältnis zur Gesamtzahl der zu erstellenden Grundsteuerbescheide nur Einzelfälle im niedrigen einstelligen Bereich. Und für die Laufendhaltung ihrer Daten sollten die Behörden schon selber zuständig sein. Eigentlich ist es gar nicht so kompliziert...
Fönix
11.04.2024, 00.35 Uhr
Zitat P.Burkhardt:
"...Natürlich steht der Eigentümer im Grundbuch - namentlich und mit Geburtsdatum.... das das nicht reicht ein Grundstück datentechnisch eineindeutig einer Person zuzuordnen dürfte klar sein....(googeln Sie mal z.B. meinen Namen, Sie werden überrascht sein, wie viele Namensvettern ich habe !) ..."

Sie geben eigentlich selbst die Antwort, wie ggf. auftretende Identifikations- und Zuordnungsprobleme in diesem Zusammenhang ganz einfach zu lösen sind: Nur der Name reicht nicht, da bin ich ganz bei Ihnen, egal ob Sie nun Thomas Müller, Xaver Benedigkt Schmunageworan oder wie auch immer heißen. Aber schon die Kombination von Namen und Geburtsdatum wird für deutlich mehr als 99,99 Prozent der Grundstücke eine eineindeutige Zuordnung bringen und eine automatisierte Erstellung des neuen Grundsteuerbescheides ermöglichen. Die wenigen möglicherweise verbleibenden Fälle mit unklaren Datensätzen (mit zwei oder mehreren Personen mit identischen Daten) können ausgehend von den jeweiligen Grundstücken geklärt werden, indem man Kontakt aufnimmt mit denjenigen natürlichen/juristischen Personen, die bisher die Grundsteuer bezahlt haben. Das von Ihnen gezeichnete Bild massenhaft verschickter fehlerhafter Bescheide entbehrt vor diesem Hintergrund jedenfalls jeglicher Grundlage. Manchmal habe ich den Eindruck, dass eine bestimmte Klientel die Lösungen nicht sieht, weil sie im gemachten Nest sitzend die anstehenden Probleme gar nicht lösen will.

Im Übrigen verweise ich auf meine Aussage in meinem letzten Kommentar, dass es letztlich in der Verantwortung der Behörden liegt (bzw. liegen muss), die ihnen anvertrauten Datensätze in den Datenbanken so zu organisieren und zu pflegen, dass sie damit auch effektiv arbeiten können. Da liegt mit Sicherheit noch Vieles im Argen und das betrifft eben genau das, was ich fordere: Wir brauchen eine Verwaltung, die Willens und in der Lage ist, ihre Aufgaben korrekt, zügig, effizient und nachhaltig zu erfüllen. Die technischen Voraussetzungen dafür sind längst verfügbar, werden aber, wenn überhaupt, nur zögerlich eingeführt und offenkundig kaum eingesetzt.

Die Politik muss unbedingt handeln, wir können uns den immer weiter ausufernden Staat im Staat nicht mehr leisten!
Anmerkung techn. Support:
Können wir die Diskussion mit dem »sie haben gesagt«, »ich habe gesagt« PingPong jetzt hier bitte auslaufen lassen?
Fönix
11.04.2024, 08.55 Uhr
Anmerkung zur Anmerkung:
Ja natürlich, wir können solche "Ping-Pong-Diskussionen" gerne verkürzen oder sogar vermeiden, wenn eine bestimmte Klientel hier im Forum nicht länger solche Räuberpistolen wie

Zitat P.Burkhardt:

"Stellen Sie sich die Klagewelle und vor Allem das daraus resultierende Wirrwarr vor, wenn massenweise Grundsteuerbescheide an falsche Adressaten rausgehen... "

... in die Welt setzen, mit der interessierte aber nicht so tiefgründig informierte Leser auf eine völlig falsche Fährte geführt oder gar wie hier im Zusammenhang mit einem potentiellen Datenmissbrauch kolportiert in Angst und Schrecken versetzt werden (sollen) !!!
Anmerkung techn. Support:
Der »tiefgründig« informierte Leser hat die Argumentation von P.Burkhardt sicher verstanden. Wenn man sich länger mit Datenschutz beschäftigt und vielleicht die eine oder andere Klage weg hat, kann man die Argumentation sicher nachvollziehen ...
Wenn man das den möchte.
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