Kommentare
Alex Gösel
02.06.2010, 14:38 Uhr
Grundsätzlich...
gebe ich Ihnen Recht, Herr Jendricke.
Aber ich sehe hier am Beispiel des 13. Aprils 2010 noch ein weiteres Problem: In der Nähe der Fundstelle befindet sich das "Zoohaus Allner" sowie der Zoo der Familie Allner. Wie mir bekannt ist, befinden sich auf jeden Fall im Laden der Familie Allner (Gift-)-Schlangen. Ich kann mir weiterhin vorstellen, das allein durch den Druck, der bei einer Bombenexplosion entsteht, Glasscheiben und damit auch Terrarien/Aquarien zerbersten. Wie steht es dann um die Sicherheit der Menschen, wenn eine (Gift-)-Schlange entweicht?
Wie das Beispiel des 19. 03. 2010 in Mühlheim an der Ruhr gezeigten Ausbruchs der Kobra beweisst, das man bei derartigen Aktionen auch "gefährliche" Tiere sicher und eventuell auf Kosten des Halters evakuieren sollte.
Zoo Allner steht hier allerdings nur als vertretendes Beispiel, ich bin mir sicher, das es auch noch weitere (Gift-)Schlangen- / "Exoten-"halter in Nordhausen gibt!
Nochwas: Ich selber bin begeisterter Terrarianer, halte allerdings keine Schlangen!!!
Georg66
03.06.2010, 08:54 Uhr
Blindgänger
Es hat sich wieder mal ein Blindgänger als gar nicht so Blind erwiesen. Kleine Erschütterungen vor Ort reichen aus, um ein verspätetes Grauen unter der Zivilbevölkerung auszulösen, denn dafür waren die Bomben ja gebaut und abgeworfen worden.
Unverständlich ist, dass so viele Einsatzkräfte, Politprominenz und die Presse sich in großer Anzahl vor einer scharfen Bombe ablichten und aufhalten müssen.
Das Foto von einer Bombe mag ja sehr interessant sein, aber ist es das Risiko wert? Selbst erfahrene Leute sind jetzt leider umgekommen. Sehr bedauerlich!
Pe_rle
03.06.2010, 21:43 Uhr
finanziele Sanktionen
Es ist schon recht Rätselhaft,wie mancher so auf sich aufmerksam machen kann.Da sterben in Göttingen 3 Profis bei der Vorbereitung zum entschärfen einer Bombe.Und was tut man im Rathaus in Nordhausen????Man denkt darüber nach ,wie man die Stadtkasse mit Bußgeldern füllt.
Ich bin nicht davon überzeugt,das ein Evakuierungsverweigerer,von denen es leider zu viele gibt, an dieser Tragödie in Göttingen Schuld war.Aber dem Bürger drohen,scheint ja in dieser Stadt an der Tagesordnung zu sein.Beispiele dafür gibt es genug.
Man sagt nicht umsonst "immer schön vor der eigenen Tür fegen "
Ostdeutscher
04.06.2010, 12:52 Uhr
Sanktionen
Ich bin dafür das die Engländer und Amerikaner mit Sanktionen bestraft werden sollten wenn heutzutage Leute durch den ihre Bomben getötet werden.
Nemesis1
10.06.2010, 10:01 Uhr
Worüber regt ihr Euch auf
Ich versteh Euch nicht,
Bombenfunde in Nordhausen und Umland sind seit Jahrzehnten immer präsent, Und jede neue oder auch alte Baustelle birgt die Gefahr eines Fundes.
Wir hatten bis jetzt einfach Glück und sicher auch nicht nur Nordhausen, sondern auch anderswo in Deutschland, wo solche Funde zu Tage traten.
Fachkompetenz, wie Fa. Tauber in allen Ehren, am Beispiel Göttingen sieht man, das man nicht mal "Hand" anlegen muss, die tragischen Folgen sind bekannt.
Es ist in meinen Augen jedoch durchaus begründet,
über Ordnungs- oder Bussgelder i.o. genannten Fällen nachzudenken.
Es geht hier um Vorsichtsmaßnahmen, Sicherung für Leib und Leben von direkten Anwohnern, welche sich im Gefahrenradius aufhalten. Wir groß wär das Geschrei erst , wenn wirklich was passiert und evtl. Verletzte oder Opfer zu beklagen wären. Will man da sagen: "Die sind selber schuld!"
Es geht bei solche Aktionen um Vorsichtsmaßnahmen, welche, wenn man als Betroffener diesen Folge leistet, relativ schnell und unkompliziert abgeschlossen sein können.
Diskussionen oder Verweigerungen evtl. Haus oder Wohnung zu verlassen, haben ja nichts mit Quarantäne o.ä. zu tun, wir reden hier von Leuten,
die die Arbeit von Rettung, THW, Feuerwehr und anderen behindern.
Die jedoch Ihren Job schnell zum Abschluss bringen möchten und bei einem Normalverlauf der Entschärfung der Gefahr auch alle Anwohner wieder in ihr trautes Heim zuückkehren lassen.
Und ich glaube, auch Gedanken an Plünderung oder Einbruch in dieser Zeit sind in unserer Stadt und Land wohl eher fehl am Platze.
macrovision
10.06.2010, 21:39 Uhr
@ Ostdeutscher
Aber HALLO!!! Wer Hat denn mir dem Blödsinn angefangen?? Der Beitrag ist ja wohl mehr als überflüssig.
Ostdeutscher
10.06.2010, 22:03 Uhr
Der Beitrag wurde deaktiviert – Gehört nicht zum Thema
Real Human
11.06.2010, 13:45 Uhr
Zeitbomben erwachen irgendwann!
Den Beitrag von „Ostdeutscher“ finde ich gar nicht so „überflüssig“, wie „macrovision“ meint. Immerhin gibt es heute so etwas wie Produkthaftung – gerade in den USA wird sehr viel Wert darauf gelegt.
Natürlich war es „Blödsinn“ 1932/33 Adolf Hitler zu wählen. Doch fragt jemand, wer alles für diesen „Blödsinn“ verantwortlich war? Ich behaupte mal (ironisch): Napoleon! Wie dem auch sei, heute müssen wir die Suppe auslöffeln, die unsere Altvorderen uns eingebrockt haben.
Doch die „Feinde“ von einst sind heute – zumindest offiziell – unsere Verbündeten. Und da frage ich mich: Es gibt doch Militärarchive. Oder wurde die Beladung der Bomber vor ihrem Einsatz nicht dokumentiert? Sonst müsste man eine Karte über die Abwürfe der besonders gefährlichen Zeitzünderbomben auf Azeton-Zelluloid-Basis erstellen können!
Dort, wo solche perfiden Höllenmaschinen abgeworfen wurden, sollte man das Risiko Munitionsexperten zu verheizen nicht in Kauf nehmen! Es gibt heute schon Roboter, die dies bei entsprechender Erprobung ebenfalls können. Man dürfte natürlich keine Kosten scheuen und diese z.B. auch (zusammen mit trainiertem Fachleuten) per Transporthubschrauber an den Fundort bringen. Ganz schlecht ist es natürlich, wenn nicht einmal der Kampfmittelräumdienst ordentliche Dokumente erstellt hat, um z.B. das Ausschlussverfahren anwenden zu können.
Zur Robotertechnik siehe z.B.: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1200939/!
Noch bedenklicher ist, dass bei dieser Art von Bomben das Azeton nach dem Abwurf das Zelluloid oft nicht aufgelöst hat. Das Zelluloid zersetzt sich aber auch nach Jahrzehnten ohne Azeton (je nach Anzahl der Zelluloidplättchen) und wird so den Schlagbolzen irgendwann freigeben. (Ob das Einfrieren mit flüssigem Stickstoff hilft, weiß ich nicht.)
Dumm, wenn man dann z.B. mit einem schweren Fahrzeug über solch eine Stelle fährt oder gar über einer solchen Bombe gebaut hat! (Siehe dazu auch: http://www.focus.de/politik/deutschland/weltkriegs-bomben-verspaetete-zeitzuender_aid_143791.html!)
Mich würde interessieren, ob auch in Nordhausen solche Bomben abgeworfen oder sogar schon gefunden wurden! Als Entschärfer würde ich mich solchen Dingern jedenfalls nur in suizidaler Absicht nähern.
Zu jedem längere Zeit auf dem Bahnhof herumstehenden Koffer schickt man erst einmal einen Entschärfungsroboter. Sind Weltkriegsbomben etwa schon Routine? Ist das Leben von Kampfmittelräumern unseren Politikern nur eine von Betroffenheitsrhetorik triefende Trauerrede wert?
TeeEff
11.06.2010, 15:15 Uhr
Jaja, die Produkthaftung...
vielleicht mal das Gehirn einschalten bevor man so einen Stuß labert?
Diese "Produkte" waren dafür vorgesehen zu explodieren, manchmal auch erst Stunden oder Tage nach ihrem Abwurf und um größt mögliche Schäden anzurichten und den Feind niederzuzwingen.
Dabei wurden sie in einer Kriegswirtschaft gefertigt, die oft auch Mängel an Rohstoffen überkommen musste und dabei auch kosteneffektiv arbeiten mußte.
Also nahm man ein sehr simples, kostengünstiges, ja einfaches System, das zwar nicht immer 100% funktionierte, aber dies glich man billiger durch Mehrmengen aus.
Was welcher der zigtausenden Bomber auf ihren wohl bis zu 100.000 Einsätzen geladen hatten wurde sicherlich auch mal dokumentiert, aber wo das wann und ob abgeworfen wurde und was davon detonierte und was nicht - eher nicht.
Immerhin gab es Nachtoperationen, schlechtes Wetter, mehrere Tausend Bomber die abgeschossen wurden und von denen es keine Meldung über den Verbleib ihrer Ladung gab, welche die aus Notsituationen abgeworfen wurden, dazu Funkstille, Navigationsfehler, Fehlfunktionen, Zeitabweichungen usw., Primär und Sekundärziele etc.pp
Und man stelle sich mal vor: ES WAR KRIEG!
Auch die Alliierten wurden ab und an getroffen und verloren da auch mal Dokumente, wurden später aus gesondert, oder gingen im Laufe der Zeit einfach verloren oder verblichen etc.
(Das das US-Militär 1973 bei einem verheerenden Großbrand in einem ihrer Archive Unmengen an Akten verlor, sei der Vollständigkeit halber nur am Rande erwähnt)
Unter dem Aspekt nach möglichst detaillierten Unterlagen zu fragen zeigt das man die Komplexität des Problems nicht einmal halbwegs durchdacht hat.
Man kann also nur annehmen und vermuten!
Annehmen kann man das in Deutschland noch 2-10.000 Bomben mit "Säure"-Zünder irgendwo herumliegen. Einige total defekt, einige in der Nord- und Ostsee, einige etliche Meter tief im Boden von Wäldern, einige auch in unseren Städten.
Ja man hat oft nicht tief genug und breit genug gesucht, als man aus den Trümmerlandschaften, die das Hitler-Regimes hinterließ, das Land wieder aufgebaut hat. Oft auch weil man kaum genug Geld für Nahrung und Brennmaterial hatte, oder Arbeitskräfte, die nämlich gefallen oder verkrüppelt, oder noch in Gefangenschaft waren, fehlten.
Auch standen kaum mechanische Hilfsmittel wie z.B. Bagger zur Verfügung, sondern man grub mit Schaufel und Spitzhacke die neuen Fundamente.
Es herrschte allen ernstes NOT in existenziellsten Dingen und irgendwelche vielleicht irgendwo versteckte Blindgänger waren, da man sie auch nicht sah, nichts womit man sich auch noch beschäftigen konnte.
Und so muß man, auch mit diesem Erbe leben!
Man wollte den "Totalen Krieg" und den hat man dann auch bekommen.
Vielleicht hätte man Deutschland flächendeckend bis in 15 oder 20m Tiefe umgraben sollen, aber der Aufwand rechtfertigt in keinem Fall die damit verbundenen exorbitanten Kosten - und verhungern, erfrieren, keine medizinische Versorgung, draussen schlafen etc. sind einfach wichtigere Prioritäten, als eine vielleicht in der Nähe existierende und "tickende" Bombe, die irgendwann einmal detoniert - oder auch nicht.
Es gehört in gewisser Weise zum Lebensrisiko - sterben muß man eh irgendwann und die Wahrscheinlichkeiten das es an einem übersehenen Bus oder einer Krankheit ist, sind millionenfach höher. Und gegen diese kann man, mit weniger Geld, für mehr Menschen etwas tun.
Roboter, so weit entwickelt sie sein mögen, können immer noch nicht die Erfahrung und alle Sinne eines Menschen ersetzen.
Vielleicht hätte man einen einsetzen können und dies auch gemacht - aber die Bombe detonierte bereits als man sie nur in Augenschein und ihren Typ wie auch Gefährlichkeit und Beschädigung begutachten wollte.
Die getöteten Kampfmittelbeseitiger kannten das Risiko, es gehört zu ihrem Beruf und man kann diese 3 getöteten, als die bisher letzten Opfer des 2.Weltkrieges ansehen.
Diese Toten, wie auch die Kosten sonst zur Suche und sonst erfolgreicheren Räumung sind, wenn auch versteckte, Kriegskosten, etwas das so ein Krieg mit sich bringt und etwas das frühere Generationen den späteren, vielleicht auch unbedacht, damit zugemutet haben.
Von all den Menschen die überhaupt deswegen starben, die nie wirklich ein Leben leben durften oder die deswegen selbst nie geboren werden konnten, ganz zu schweigen!
Deswegen kann man nur sagen: NIE WIEDER KRIEG!
BTW: Man darf gespannt sein wann andere Altlasten, wie z.b. im Meer verklappte Giftgaskanister, durchgerostet sind und sich in Erinnerung bringen...
Real Human
12.06.2010, 07:35 Uhr
Großer „TeeEff“!
Sie scheinen ja ein mächtig kompetenter Militärexperte zu sein! Auch der Duktus Ihres Anwurfes – „Vielleicht mal das Gehirn einschalten bevor man so einen Stuss labert?“ – passt eher zu einem Offizier, der gerade einen Rekruten „zusammenscheißt“. Ich will Ihnen weiter keinen Vorwurf machen; manche hatten eben eine einigermaßen ordentliche Kinderstube, bei anderen scheint sie durch so etwas wie einen Kasernenhof verdorben worden zu sein!
Schaue ich mir Ihre Kommentare von Ende Mai zu „Tolle Nachrichten zum Kindertag“ noch einmal an, in denen Sie vehement DIE LINKE verteidigen, so könnte das durchaus eine Kaderschmiede der Roten Preußen gewesen sein – vielleicht sogar eine Schule für Politoffiziere! Aber im Gegensatz zu Ihnen gebe ich zu, dass ich mich irren kann, ohne dass mir dabei ein Sternchen von den Epauletten fällt.
Wenn ich auch wegen des obigen Zitats das Recht beanspruche, mich zu verteidigen, will ich doch nicht mit Ihnen chatten, sondern zurück zum Thema kommen und meinen Kommentar noch einmal begründen:
Ebenso wie Herr Jendricke finde ich es von manchen Nordhäusern sehr dumm und rücksichtslos, dass sie sich geweigert haben, der Evakuierungsaufforderung Folge zu leisten, während gleichzeitig ein Munitionsbergungsteam sein Leben aufs Spiel setzte, um Schaden von der Stadt und ihren Bewohnern abzuwenden. Leider reagieren träge und ignorante Philister scheinbar erst dann, wenn es geknallt hat. Um die ging es mir in meinem Kommentar auch nicht, sondern um Menschen, die bereit sind, für eine – leider nur sehr theoretische – „Solidargemeinschaft“ ihre Gesundheit und ihr Leben zu riskieren.
Solche Mitbürger verdienen meiner Meinung nach alle erdenkliche Solidarität, und so halte ich es für notwendig, darüber nachzudenken, was man noch unternehmen könnte, um diese Altruisten vor immer gefährlicher werdenden Bomben möglichst gut zu schützen.
Wo ich eine mögliche Lösung aufzeige, verteidigt „TeeEff“ die Alliierten (Widrigkeiten bei der Bombenproduktion und beim Bombenabwurf, Großbrand in US-Militärarchiv usw.) anstatt, wie ich, von unseren heutigen Verbündeten Unterstützung einzufordern!
Wo ich mir eine mögliche Hilfe zur Bombensuche überlege, sagt „TeeEff“ summa summarum: „Geht nicht!“ (Klar, ohne den „Antifaschistischen Schutzwall“ ging auch der DDR-Sozialismus nicht! Über Alternativen zu diskutieren, war ein Staatsverbrechen!)
Wo ich Roboter zur Bombenentschärfung vorschlage, schreibt „TeeEff“: „ ... aber die Bombe detonierte bereits als man sie nur in Augenschein und ihren Typ wie auch Gefährlichkeit und Beschädigung begutachten wollte.“ So, als ob man Roboter nicht auch zur Untersuchung solcher Objekte einsetzen könnte!
Gänzlich zynisch wird „TeeEff“ wenn er schreibt: „Die getöteten Kampfmittelbeseitiger kannten das Risiko, es gehört zu ihrem Beruf und man kann diese 3 getöteten, als die bisher letzten Opfer des 2.Weltkrieges ansehen.“
Und dann dieser Satz:
„Man wollte den 'Totalen Krieg' und den hat man dann auch bekommen.“ Kann man den linken Hass auf das eigene – von Demagogen irregeleitete – Volk noch deutlicher formulieren? Wer hätte es bei Goebbels' Sportpalastrede am 18. Februar 1943 gewagt, nicht von den Sitzen aufzustehen und frenetisch Beifall zu klatschen? Als „Kommunist“ müsste man eigentlich mit der Erzwingung von künstlicher Massenhysterie vertraut sein?
Sie und ich haben die weit zurückliegende Vorgeschichte der heutigen heimtückischen Hinterlassenschaft angeschnitten. Doch hatte nicht schon Lenin über einen imperialistischen Weltkrieg spekuliert, ja ihn geradezu herbeigesehnt, in der Hoffnung, dass der Kapitalismus dadurch in seine letzte schwere Krise geraten und durch eine proletarische Weltrevolution beseitigt würde?
„Ein Krieg zwischen Österreich und Rußland wäre für die Revolution (in ganz Osteuropa) sehr nützlich, aber es ist kaum anzunehmen, daß uns Franz Joseph und unser Freund Nikolaus dieses Vergnügen[!] bereiten.“ (Für jeden nachzulesen in Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Lenin!) Der Erste war bekanntlich die Voraussetzung für den Zweiten Weltkrieg!
Also „TeeEff“, seien Sie vorsichtig, wenn Sie mit dem Finger auf den „Hässlichen Deutschen“ zeigen! Es könnten einige Finger auf die Geschichte Ihrer Lieblingspartei zurück verweisen!
TeeEff
13.06.2010, 02:52 Uhr
Lieber Außenseiter...
es ist nicht zynisch zu sagen, das die Kampfmittelbeseitiger/Pioniere das Risiko ihres Berufes kennen. Sie wissen ganz genau, das jeder Fehler im Job, jede Fehleinschätzung, oder auch außerhalb ihres Einfluss liegenden Veränderung sie höchstwahrscheinlich ihr Leben kosten wird.
Weltweit begeben sich diese Menschen trotzdem immer wieder in die Gefahr und riskieren dabei jedes mal ihr Leben, um Sachwerte, oder andere Menschenleben zu schützen.
Das ist ein Fakt und nicht zynisch.
Und für diesen Einsatz, die damit verbundene Todesverachtung und nötige Selbstkontrolle zur Überwindung aller natürlichen Ängste, verdienen sie höchsten Respekt!
Auch ein Fakt ist, das die Robotertechnik - wenn man ferngesteuerte Manipulationsgeräte und Kameras überhaupt so nennen kann - bei weitem nicht so weit ist um den Menschen und seine Sinne auch nur annähernd zu ersetzen.
Von daher ist es leider auch weiterhin nötig, das sich Kampfmittelräumer persönlich in Gefahr begeben und ich bin mir sicher, das sie die ihnen zur Verfügung stehenden Geräte immer dann einsetzen wenn sie dies können.
Ein weiterer Fakt ist, das die Alliierten schon vor vielen Jahren alle verfügbaren Unterlagen über die Konstruktion der Zünder, Modelle davon, Ausbildungshilfen und Luftaufnahmen zur Kartografierung von Abwurfgebieten zur Verfügung gestellt haben und man sich auch auf beruflicher Ebene regelmäßig austauscht. Das fand auch bereits zu Zeiten des Eisernen Vorhangs statt und ist bis heute der Fall.
Ich weiß dies aus zuverlässiger Quelle, da ich um eine der Entschärfung Ende der 90er einige Zeit hatte, mich mit diesen Spezialisten ausführlich zu unterhalten und 2005, aus beruflichen Gründen, die Gelegenheit hatte Jody Williams und etliche der mit ihr arbeitenden Personen kennen zu lernen.
(JFI: Jody Williams ist eine der Schlüsselpersonen der ICLB (The International Campaign to Ban Landmines), diese Leute betreiben auch die Entschärfungen von Minen und Munition weltweit)
Beruflich in so fern, das eines meiner Arbeitsgebiete biokompatible Werkstoffe beinhaltet, wie man sie beispielsweise bei Implantaten oder Prothesen verwendet - daher sind mir auch Dinge wie Bionik, Robotik und bildgebende Verfahren, wie auch deren Grenzen, durchaus geläufig und ich wagte mir obiges Urteil über die Verwendbarkeit von "Robotern" bei der Entschärfung und/oder ihrer Vorbereitung.
Die 3 Getöteten haben wahrscheinlich bei ihrem Job nichts falsch gemacht - sind aber trotzdem gestorben und ja, sie sind - indirekt - die bisher letzten Opfer des 2. Weltkrieges. Und diese Aussage ist nicht zynisch - sie ist wahr.
Auch habe ich nicht gesagt das eine flächendeckende Räumung nicht geht, ich zeigte nur auf, das sie an Realitäten und seien es nur Volkswirtschaftliche, scheiterten und auch weiterhin scheitern.
Und ja, es muß wohl erst einmal eine alte Luftmine eine (hoffentlich dann leere) halbe Schule wegreißen, eh die nötigen Mittel von den Verantwortlichen zur Verfügung gestellt werden.
Die Weigerung etlicher Bewohner ihre Wohnungen zu verlassen ist natürlich sehr unschön, aber da diese Aktionen sich bisher im Nachhinein immer als reine Sicherheitsmaßnahme erwiesen haben, nachvollziehbar. Man hat das wirkliche Risiko verdrängt, oder realisiert es nicht ausreichend.
Oft ist auch Bequemlichkeit, oder die Erfahrungen der Unterbringung während dieser Evakuierungen und den dadurch erfahrenen Einschränkungen schuld - oder gar die Verunsicherung, ob dies nicht nur ein Trick wäre um sie in ihrer Abwesenheit um ihr Hab und gut zu bringen.
Gegen diese Ängste und Vorurteile mit Geldbußen vorgehen zu wollen, ist meiner Meinung nach der falsche Weg und lässt die Stadt in den Augen der Betroffenen nur als Geldgierig dastehen, um auch noch aus Ausnahmesituationen irgendwie Profit schlagen zu können.
Dazu wirkt es hilflos und als hektischer Aktionismus, wenn dies so plötzlich kommt, wenn doch mal etwas passiert ist - als wenn das Risiko vorher nicht auch bestanden hätte - dies verunsichert nur noch mehr und lässt eine ruhige führende, fürsorgliche Hand vermissen.
Eine umfassendere Aufklärung und Sensibilisierung wäre meiner Meinung nach weit wirksamer und würde auch auf mehr Akzeptanz stoßen.
Ansonsten bin ich positiv von ihrer Kenntnis der Geschichte überrascht, auch wenn sie irgendwie ebenfalls etwas einseitig und voreingenommen wirkt und Sie mit der Abfolge von Ursache und Wirkung manchmal Probleme zu haben scheinen.
Im übrigen geht die von ihnen beschrieben Dialektik des Imperialismus eher auf Marx, den Lenin zurück und man sprach von einem Klassenkampf zur Beseitigung der Unterschiede und zum Ausgleich der Verteilungen und keinem Weltkrieg.
Und die Voraussetzungen für den 2. Weltkrieg sind im Verlauf und Ende und besonders dem Nachgang des 1. WK (Versaille), wie auch den immer noch nicht überwundenen chauvinistisch/nationalistischen Anschauungen, sowie der Kriegsgewinnlertheorie der Großkapitalisten zu suchen.
Und um Sie zu enttäuschen, ich hege keinen Hass gegen das deutsche Volk oder den oder die Deutschen - davon abgesehen sind für mich diese überholte nationalen Bezeichnungen genau selbiges: ÜBERHOLT.
Die von ihnen versuchte Reinwaschung des deutschen Volkes, die Darstellung selbiges als ebenfalls nur ein Opfer, eines von Demagogen verführten, mit besten Absichten und als breite, wenn auch passive Widerständler, die von all dem Schlechten bis zum Schluss nichts gewußt haben, zieht bei mir leider nicht, u.a. weil meine Vorfahren damals gegen das Regime aufgestanden sind und u.a. für ihre Überzeugungen an so "schönen" Orten wie Buchenwald, Auschwitz oder Treblinka endeten und mir die Wahrheit bekannt ist.
Meine weitere Anerkennung gilt übrigens ihrer Menschenkenntnis und den von ihnen angestellten Vermutungen. Sie sind zwar nicht vollständig richtig, aber doch zu nicht unerheblichen Teilen treffend. Allerdings war keine Kader- oder Politschule im herkömmlichen Sinne mein Lehrer, sondern die Welt und das Leben selbst.
Und so ziehe ich meine Überzeugungen nur zum kleinen Teil aus ideologischen Vordenkern und zum viel Größeren aus Erkenntnis, Einsicht und Erfahrung.
Paulleger
13.06.2010, 12:37 Uhr
fragwürdiger lösungsvorschlag
"Wo ich eine mögliche Lösung aufzeige, verteidigt „TeeEff“ die Alliierten (Widrigkeiten bei der Bombenproduktion und beim Bombenabwurf, Großbrand in US-Militärarchiv usw.) anstatt, wie ich, von unseren heutigen Verbündeten Unterstützung einzufordern!" - haha, der war gut!!!
also dieser sicherlich gut durchdachte lösungsvorschlag ist ja wohl sowohl ethisch als auch praktisch mehr als fragwürdig! vielleicht wollten ja auch die Alliierten damals lieber, dass ihre Bomben gleich hochgehen als 65 Jahre später? wenn wir jetzt damit anfangen, alle damaligen Beteiligten für die entstanden Schäden aufkommen zu lassen, kommen wir höchstwahrscheinlich nie zum Ende, aber eins ist sicher: deutschland hätte dann bestimmt die längste rechnung (wie TeEff schon sagte, dass ist die Sache mit Ursache und Wirkung).
versteht mich nicht falsch, ich bin gänzlich gegen Krieg und Bombardierungen und was auch immer, aber wenn sich die Deutschen jetzt hinstellen und sagen, sie wollen Entschädigungen für das, was ihnen angeblich alles angetan wurde, dann wird da mit fast schon bewunderungswürdiger Einfältigkeit eine ziemlich lange Vorgeschichte ausgeblendet. und schonmal darüber nachgedacht, dass auch in England vielleicht hin und wieder noch Bomben hochgehen könnten, dies aber unter Umständen nicht in der nnz berichtet wird?
ach, und zum abschluss noch, lieber outsider: wer die hälfte seines kommentars darauf verwendet, ziemlich an den Haaren herbeigezogene Vermutungen über die Herkunft anderer Poster zu verwenden, hat vielleicht sonst nicht wirklich schlagkräftige Argumente?
Real Human
14.06.2010, 07:44 Uhr
Und ewig braune Asche auf's Haupt?
Zuerst zurück zu denen, welche für die „Sünden“ ihrer Vorfahren büßen mussten:
Wenn das Risiko, dass eine Bombe explodiert, mit ihrer Lagerzeit steigt, sollte man sie lieber gleich ferngezündet an Ort und Stelle sprengen, falls Roboter versagen. Wenn man Artikel 1 und 2 GG wirklich ernst nimmt, so sollte man lieber 100 mal beträchtlichen Schaden in Kauf nehmen, als dass beim 101. Mal Menschen auch nur zu Schaden kommen. Gebäude sind ersetzbar Menschen oder deren abgetrennte Gliedmaßen nicht! Oder? Konsequenterweise hätte man eigentlich schon vorher so handeln sollen.
Aber leider sind Besitztümer in diesem immer noch reichen Lande meist viel heiliger, als Menschenleben. (Das zeigt sich auch daran, dass die Strafen für vorsätzliche Eigentumsdelikte viel höher sind als die Strafen für vorsätzliche Körperverletzung. Nur wenn jemand erschlagen wird sieht man das jetzt wohl anders?)
@ „Paulleger“:
Anglo-amerikanische Zeitzünderbomben oder deutsche Bomben mit Entschärfungssicherungen wurden eingesetzt, um Lösch- und Bergungsarbeiten zu behindern und um Furcht und Schrecken noch zu steigern. Die Alliierten scherten sich allerdings wenig darum, dass die Nazis gern (vornehmlich sowjetische) Kriegsgefangene zu diesen gefährlichen Arbeiten zwangen. (Unter grober Missachtung der internationalen Vereinbarungen über die Behandlung von Kriegsgefangenen)
Nicht nur @ „TeeEff“:
Und nun zur „versuchte[n] Reinwaschung des deutschen Volkes“ bzw. zur ewig währenden Kollektivschuld, die von manchen sehr selbstgerechten Bußpredigern behauptet wird. Hiermit wird das ganze Deutsche Volk bewusst „schlecht gemacht“ und zwar im dialektischen Sinne! Einige besonders Selbstgerechte wenden das, was die Nazis „den Juden“ anhängen wollten, nämlich angeblich ein von der ethnischen Wurzel her schon verdorbenes Volk von genuinen Parasiten zu sein, in ähnlicher Weise – quasi spiegelbildlich – auf „die Deutschen“ an, indem sie aus ihnen ein Volk von geborenen Massenmördern machen – verworfen bis in alle Ewigkeit.
Die Rassentheorie der Nazis wird damit – ohne dass sich scheinbar diese Leute dessen bewusst sind – auf die heute lebenden „Deutschen“ angewandt. Allerdings haben die Nazis und ein manchmal geistig verwirrtes philosophisches Genie dafür genug Munition geliefert – „blonde Bestie“ usw..
Ich behaupte hier: Es sind nur wenige Prozent der zu Hitlers Zeiten lebenden Menschen wirklich mitschuldig und die nach etwa 1935 Geborenen schon gar nicht! Dafür führe ich eine sehr schöne These von Karl Marx an:
„Aber das menschliche Wesen ist kein dem einzelnen Individuum innewohnendes Abstraktum. In seiner Wirklichkeit ist es das Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse.“ (Thesen über Feuerbach)
Es gibt also keine genuin bösen Menschen. Erst ihre Umwelt kann sie „böse“ machen. Darüber lohnt sich nachzudenken: Nämlich, was aus unschuldigen kleinen Kindern „böse Nazis“ hat werden lassen. Wobei einige wenige NSDAP-Mitglieder sogar mehr Gutes getan haben als die meisten Nichtmitglieder (Oskar Schindler, John Rabe, Stauffenberg usw.).
Wenn Deutsche schuldig sind, so sind es die geistigen Brandstifter, wie z.B. die Schöpfer von Rassen- und Lebensraumtheorien und natürlich auch die Opportunisten, die entgegen besseren Wissens später ihre persönlichen Vorteile daraus ziehen wollten.
Auch die Väter des Versailler Vertrages, die meisten Politiker des Kaiserreiches und der Weimarer Republik, hemmungslos gierige Industrielle, Banker und Großagrarier gehören in diese Kategorie – auch viele Lehrer und auch Pfarrer, die WIDER IHRE ZWEIFEL Kinder zu Hass und Verachtung gegenüber fremden („minderwertigen“) Völkern erzogen haben usw., usw.. Die geistige Blutspur ist sehr lang!
Nebenbei: Welche Schuld haben eigentlich DDR-Lehrer auf sich geladen, die ihre Schüler zum HASS auf den „Klassenfeind“ erzogen und jeden Zweifel bestraft haben?
Der einfache Bürger, der überhaupt keine anderen Bildungschancen und Informationsquellen hatte, soll der schuldig sein? Die DDR-Bürger hatten wenigstens die Informationen aus dem Westfernsehen in dem über die Widersprüche in ihrem System berichtet wurde; und sie konnten natürlich fast immer in ihrem Alltag überprüfen, ob an der „Hetze des Klassenfeindes“ etwas dran war oder auch nicht. (Um Fehlinterpretationen vorzubeugen: Ich stelle die „DDR“ nicht auf eine Stufe mit dem „Dritten Reich“!)
Solche oder vergleichbare Informationsquellen hatten die Durchschnittsbürger des Kaiserreiches und der Weimarer Republik nicht. Wieso? Gab es nicht die SPD und ihren „Vorwärts“? Dieser scheinbar so nebensächlichen Frage sollte man auch einmal ganz gründlich nachgehen! (Darüber gab es allerdings noch keine Fernsehdokumentation!?)
Tut mir Leid, Uninteressierte gelangweilt zu haben. Wer an der Wahrheit aber interessiert ist, muss viele Dokumentationen ansehen und viele Bücher wälzen. Vor allem aber muss er sein Leben lang selbstständiges Denken üben, damit er „Experten“ nicht ALLES glaubt. Die Dialektik von Ursache und Wirkung ist eben etwas anspruchsvoller als simple monokausale Modelle!
TeeEff
14.06.2010, 13:40 Uhr
Ach -Outsider-
So interessant ich ihre Ausführungen und Ansätze auch finden mag, so wirken sie doch oft so fokussiert, das sie den Überblick vermissen lassen und so wichtiges Ihrer Kenntnisnahme entgeht.
So müßte bei den Ausführungen über den Einsatz von Kriegsgefangenen bei der Bombenräumung, auch die Rolle der Quislinge der Kontrollorganisationen des IRK, die mehr als nur "geschönte" hochoffizielle Dokumente über ihre Erkenntnisse erstellten und die Alliierten über das wahre Ausmaß der Verbrechen im Dunklen hielten.
Mit Ihren "rassentheoretischen" Umdeutungsausführungen, stellen Sie bei genauer Betrachtung, sehr klar Ihre tiefe Verwurzlung im reaktionärem Gedankengut dar.
Auch die Verwendung von Begriffen wie "das Deutsche Volk", ein kaum 150 Jahre altes, erzwungenes Konglomerat aus ehemaligen Kleinstaaten, die sich oft genug selbst bekriegt hatten, geht in diese Richtung.
Und egal wie sie es darzustellen versuchen, keine solch tödlich effektive Kriegsmaschinerie hätte ohne die Unterstützung der Mehrheit seiner Bevölkerung funktionieren können, sei dies als Soldaten, Ingenieure, Arbeitskräfte, Spender oder ähnliches gewesen. Es gab einige wenige Widerständler, aber auch eine Menge Duckmäuser, Mitmarschierer und Opportunisten. Das daraus zu ziehende Fazit tut weh, ist Ihnen aber geläufig.
Zuletzt kann ich nicht im geringsten nachvollziehen, wo in der DDR Schüler zum Hass des Klassenfeindes erzogen wurden. Zum kritischen Hinterfragen und zur aus der Erkenntniseinsicht folgen müssenden Ablehnung okay, aber zum Hass? Mitnichten!
Es tut mir Leid, aber vor solchen Hintergründen erübrigt sich für mich eine echte Diskussion mit Ihnen.
98maschr
14.06.2010, 17:06 Uhr
Erziehung in der DDR?
Wenn Schüler - und auch bereits Kindergartenkinder - in der DDR zu etwas erzogen wurden, dann zum Denunziantentum und zum gegenseitigen Mißtrauen. Hass gegenüber dem Klassenfeind ist vielleicht etwas harsch, aber durch gezielte Falschinformationen im Fernsehen, in den Zeitungen, im Radio und eben auch im Unterricht wurde hier doch klar ein Pseudofeindbild zum Leben erweckt um unrechtmäßige Machenschaften des Staats- und Überwachungsapparates zu legitimieren.
Und wer sich heute hinstellt und behauptet dies war alles nicht so stellt sich meiner Meinung nach auf eine Stufe mit Holocaustleugnern oder erlag ganz klar der Propagandamaschinerie der DDR.
Ich weiß noch ganz genau wie wir immer im Kindergarten bereits ausgefragt wurden was denn unsere Eltern für Nachrichten geschaut haben...aber sowas scheinen viele Leute schon vergessen zu haben.
Real Human
15.06.2010, 17:29 Uhr
Die wunderbare DDR
Ich weiß, hier soll nicht gechattet werden, aber ich kann böswillige Interpretationen und Falschbehauptungen hier nicht einfach so stehen lassen!
Auf die Behauptung von „TeeEff“, meine Argumentation sei tief in reaktionärem Gedankengut verwurzelt, gehe ich nicht weiter ein, denn ich habe den Eindruck, dass für „TeeEff“ fast alles „reaktionär“ ist, was sich nicht auf die Ideen von Marx seinen Nachfolgern gründet. Und selbst wenn ich mich auf Marx beziehe, scheint das für „TeeEff“ eher eine Beschmutzung seines Säulenheiligen zu sein.
Nun zu einer faustdicken Falschbehauptung, die entweder auf Unkenntnis fußt oder eben Teil einer immer wieder versuchten DDR-Geschichtsbeschönigung ist. Selbst der sonst so linkenkritische „98maschr“ hätte sie fast geschluckt.
„TeeEff“ schrieb:
„Zuletzt kann ich nicht im geringsten nachvollziehen, wo in der DDR Schüler zum Hass des Klassenfeindes erzogen wurden. Zum kritischen Hinterfragen und zur aus der Erkenntniseinsicht folgen müssenden Ablehnung okay, aber zum Hass? Mitnichten!“
Nein, „TeeEff“! Sehr wohl wurden in der DDR Schüler zum Hass auf den Klassenfeind erzogen. Und wer solche Propaganda eines Lehrers hinterfragt hätte, ... na ja, es gab ja auch unter Schülern und Studenten schon IM's!
Mir liegt ein „Handbuch für Klassenleiter, Lehrer und Erzieher [zur] sozialistische[n] Erziehung älterer Schüler“ von 1974 vor. Wenn man bei einem großen Internetversand "Sozialistische Erziehung älterer Schüler" eingibt, kann man noch zwei Exemplare für knapp 10 € antiquarisch bestellen.
Auf Seite 301 links oben heißt es darin:
„Während im Bereich der Vorschulerziehung und in der Unter- und Mittelstufe der allgemeinbildenden Oberschule die Schüler vornehmlich zur Liebe und zum Vertrauen zur nationalen Volksarmee und zur Sowjetarmee, aber auch zum Haß gegenüber der Bundeswehr, der USA-Armee und anderen imperialistischen Armeen erzogen werden, haben Ober- und Abiturstufe auf dem Gebiet der sozialistischen Wehrerziehung größere Aufgaben zu erfüllen [...]“
Seite 302 rechts unten:
„Im Zusammenwirken mit dem Geographieunterricht sollen die Schüler die Bedeutung der sozialistischen Militärkoalition erkennen und zur Liebe zu den sozialistischen Bruderarmeen erzogen werden; sie sollen zugleich die imperialistischen Armeen und insbesondere die Söldner der US-Armee und der Bundeswehr hassen lernen. [...]“
Zum Schluss noch eine Kostprobe von Seite 308 rechts Zeile 13 bis 15:
„Der unversöhnliche Haß gegen die imperialistischen Feinde des Friedens und des Sozialismus wird vertieft [...]“ Es ging dabei um die „Sozialistische Wehrerziehung in der außerunterrichtlichen Tätigkeit“
Verantwortlich für die zitierten Zeilen ist laut Autoren- und Inhaltsverzeichnis ein Dr. Siegfried Birkner. Die Illustrationen von Horst Bartsch wirken heute wie eine wunderbare Zeitreise in eine versunkene sozialistische Märchenwelt. Vielleicht befindet sich dieses Zeitdokument ja noch in der Nordhäuser Stadtbibliothek?
TeeEff
15.06.2010, 20:02 Uhr
Zwischen theoretischen Papieren und der Realität...
zu unterscheiden fällt natürlich manchmal schwer.
Zum einen muss man dieses Schriftstück auch vor den geschichtlichen Hintergründen, wie z.B. dem Vietnamkrieg, dem My Lai Massaker und anderen Taten der "Task Force Baker", die gar nicht so lang zurücklagen relativierend sehen, auch Pinochet war da sehr aktiv und die Ölkrise gab es auch noch.
Weiterhin ist dies allein kein Nachweis dafür, das diese "Hasserziehung" auch wirklich umgesetzt wurde, und das dem wirklich nicht so war belegt, neben den Erfahrungen der meisten, auch das dieses Buch erwähnende Werk "Politisierung im Schulalltag der DDR: Durchsetzung und Scheitern einer Erziehungsambition" von 1996, in dem sich damit ausführlich auseinandergesetzt wurde.
Da sich außerdem beide Systeme in einem Kalten Krieg, bereit diesen, so nötig, bis zur mehrfachen gegenseitigen Vernichtung zu führen, feindlich gegenüberstanden, ist dieser Ansatz, besonders zu den damals enorm angespannten Zeiten, kaum verwunderlich und es würden sich wohl auch auf der anderen Seite, abseits der 68er Pazifisten, ähnliche Werke finden lassen.
H.Buntfuß
17.06.2010, 00:01 Uhr
Zweifel an Erziehung zum Hass?
Wenn ich lese, was zum Thema Bombenfund geschrieben wird, geht mir der Hut hoch. Ich weiß ja nicht wie alt zum Beispiel TeeEff ist. Seinen Äußerungen nach kann er nicht so alt sein, da er schreibt, es gäbe keinen Beweis für die Hasserziehung in DDR-Schulen und Massenorganisationen.
Natürlich wird man immer wieder Personen finden, die das bestreiten und so etwas sogar publizieren. Ich denke, diese Personen haben nicht einen Tag in der so genannten DDR gelebt, oder sie belügen sich selber. Ich habe solche Personen kennen gelernt. Sie behaupten allen Ernstes, dass die „DDR“ kein Unrechtsstaat gewesen sei. Wenn ich sie dann mit meiner persönlichen „DDR“-Geschichte vertraut mache, kommen sie mir mit der dummen Ausrede, dass so etwas eine Ausnahme gewesen sei. Oder sie gaben mir zu verstehen, dass ich selber Schuld hätte.
Ich möchte hier nur einmal an den Ausspruch von dem in Volksmund „Spitzbart“ genannten Walter Ulbricht erinnern. Er und seine Genossen bezeichneten die Berliner Mauer auch noch als „antifaschistischen Schutzwall“ und das bekamen auch die Kinder in der Schule so gelehrt. Unsere Verwandten im Westen wurden somit als Faschisten bezeichnet und was Faschisten waren lernten sie später im Geschichts- oder Staatsbürgerkundeunterricht.
Ganz hinterhältig war das Aushorchen der Kinder in den Schulen und sogar schon im Kindergarten. Ich möchte hier mal ein Erlebnis aus meiner Schulzeit Anfang der 60ziger Jahre beisteuern. Damals fand ich einen Ballon mit Flugblättern, die vom Westen in den Osten abgesetzt wurden. Ich verteilte die Flugblätter an die Kinder, die während dieser Zeit unsere Schule als Ferienlager nutzten.
Ich war damals ungefähr 12 Jahre alt. Natürlich hatten die Erzieher der Kinder sofort den Direktor der Schule und die Vertreter der Staatsmacht benachrichtigt. Sie glauben nicht, was ich alles zu hören bekam – wie gesagt, ich war noch ein Kind! Da fielen Worte, wie „Staatsverräter“, „Kapitalistenknecht“ und vieles mehr. Ich wurde gefragt, ob ich nicht wüsste, was die „kapitalistische Brut“ mit den Flugblättern erreichen wollte.
Am übelsten war, dass der damalige Direktor zu mir sagte, ich sei es nicht wert, dass die Sonne des Sozialismus auf meinen Kopf scheint. Dass solche Beschimpfungen mich nicht zu einem Freund des Sozialismus werden ließen, leuchtet wohl jedem Menschen ein, der etwas von Selbstachtung hält.
Ich kann mich auch noch sehr genau daran erinnern, welchen Schwachsinn die Pionier- und FDJ-Leiter ihren Schützlingen erzählten. Diese „Berufsjugendlichen“ waren meist Genossen, die drei Jahre Dienstzeit bei der Armee hinter sich hatten. Sie schwärmten ihren Schützlingen vor, wie schön es bei der einzigen gerechten deutschen Armee doch sei. Die Armee wäre nur dazu da, um den „DDR Bürger“ vor den „bösen westdeutschen Faschisten“ zu schützen.
Ich war kein Pionier geschweige denn FDJ-ler. Jetzt werden viele fragen, woher ich denn weiß, was die Pionier- oder FDJ-Leiter für einen Unsinn erzählten. Dazu kann ich sagen: So etwas sprach sich eben herum. Man bekam schon mit, wenn sich übereifrige FDJ-ler darüber unterhielten.
Und hier versuchen nun Personen so zu tun, als wenn es so etwas nicht zur Genüge gegeben hätte. Natürlich hat das Anfang der 80ziger Jahre nachgelassen. Aber wer in dieser Zeit mit wachen Augen durch die Welt gegangen ist, der hat schon bemerkt, dass es so nicht weiter gehen konnte.
Die Stasi verzichtete immer mehr auf Berichte ihrer Spitzel, denn man war nun immer mehr damit beschäftigt sich selber zu bespitzeln. Wie ich im Nachhinein erfahren habe, gab es eine Spezialeinheit der Stasi, die ihre eigenen Mitarbeiter und natürlich auch die Mitarbeiter der Regierung überwachte. Man traute sich selber nicht mehr über den Weg.
Zum Schluss muss ich sagen, das System der „DDR“ trat die Menschenwürde mit Füßen! Das heißt aber nicht, dass das derzeitige System so viel menschenwürdiger ist. Im vereinten Deutschland gibt es bekanntlich auch wieder Bespitzlung, Datensammlung und Vieles mehr, von dem wir noch gar nicht wissen. Heute gibt man dem Ganzen nur einen anderen Namen.
Retupmoc
17.06.2010, 10:50 Uhr
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Luftikus
17.06.2010, 22:35 Uhr
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TeeEff
18.06.2010, 14:32 Uhr
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